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Tchat avec les lecteurs de Libération.fr

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TCHAT La ministre de la Justice a présenté ce matin sa réforme en Conseil des ministres : bracelets électroniques, peines de substitution, travaux d’intérêt général, fin des peines planchers… Le député PS Dominique Raimbourg, rapporteur à l’Assemblée nationale sur la réforme, a répondu à vos questions.

Mathilde. Les avocats craignent la suspension de l’aide juridique pour les plus démunis. Leurs craintes se justifient-elles ? que prévoit la loi Taubira ?
Dominique Raimbourg. La réforme de l’aide juridictionnelle, critiquée par les avocats, a été abandonnée vendredi 4 octobre, lors de l’Assemblée générale du conseil national des barreaux.

Jérôme. Combien de temps faudra-t-il pour former de nouveaux conseillers d’insertion et de probation ? Seront-ils prêts au moment où la réforme sera mise en application ?
D. R. De mémoire, la formation dure deux ans. 63 conseillers ont été embauchés cette année, 400 l’année prochaine. Et ensuite, deux fois 300 les années suivantes, jusqu’à 1 000. En cas d’urgence, il est toujours possible d’embaucher des assistants sociaux qui forment une partie du corps.

Erika. Le désengorgement des prisons est-il toujours à l’ordre du jour du projet présenté aujourd’hui à l’Assemblée ? Est-ce réalisable ? Avec quels moyens ?
D. R. Oui. D’une part, il est prévu de créer 6 500 places de prison pour faire passer le parc pénitentiaire de 57 000 places à 63 500 en 2017. Par ailleurs, la suppression des peines planchers, la fin des révocations automatiques des sursis simples, et l’exécution de la fin de peine à l’extérieur de la prison devraient permettre de faire diminuer le nombre de détenus dans une fourchette estimée entre 3 et 8000 détenus.

Oscar97410. Je pense que cette loi est une très mauvaise loi. Les délinquants qui ne vont pas aller en prison, vont récidiver plus tôt, dès le jugement ou même avant, puisqu’ils seront libres.
D. R. Non. Le but est de rendre le système pénal (police, justice, pénitentiaire) plus efficace. Plusieurs moyens pour y arriver. D’une part, individualiser les peines pour les adapter à la personnalité des condamnés. D’autre part, exécuter plus vite les condamnations. Et enfin, suivre les 87 000 personnes qui chaque année sortent de prison. Aujourd’hui, ces sortants ne sont pas suivis pour 80% d’entre eux.

Oscar97410. Les victimes seront encore plus victimes car elles verront que justice ne leur sera pas rendue. Par contre, les délinquants sauront très bien qu’ils ne risquent plus grand-chose…
D. R. Pour les victimes. Il est prévu de leur permettre de saisir l’autorité judiciaire de toute décision qui porterait atteinte à leurs droits. En outre, mais ce n’est pas dans la loi, le nombre des bureaux d’accueil des victimes est passé de 50 bureaux en mai 2012 à 129 en octobre 2013.

Gouer. Qu’en est-il de la prévention de la récidive qui faisait pourtant consensus ?
D. R. La prévention de la récidive est au cœur du système. D’une part, la contrainte pénale impose un suivi plus serré des condamnés. D’autre part, le but est de suivre tous les sortants de prison. Je rappelle que 87 958 personnes sont sorties de prison en 2012, et que pour 80% d’entre eux, ils n’étaient pas suivis.

Yvon. Pourquoi « la contrainte pénale » est-elle repoussée en avril prochain ?
D. R. Deux raisons principales. L’Assemblée est occupée par le débat budgétaire jusqu’à la fin de l’année. Les travaux vont être suspendus fin février, à cause des élections municipales. Il n’y a donc pas de place pour examiner ce texte. Par ailleurs, je vais certainement en être le rapporteur, et j’ai besoin de temps pour travailler. Le calendrier prévu est d’examiner ce texte entre début avril et fin mai.

Mathieu. Etes-vous pleinement satisfait du projet présenté aujourd’hui à l’Assemblée ? Un petit bémol… lequel ?
D. R. Le projet n’a été présenté aujourd’hui qu’en Conseil des ministres. Il sera ensuite inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée. Evidemment, il y a toujours des regrets par rapport à un texte. J’ai présenté un rapport sur les questions carcérales dans lequel je faisais des préconisations, toutes n’ont pas été suivies.

Notamment, j’avais pensé à l’instauration d’un numerus clausus, c’est-à-dire à l’accélération de la sortie du détenu le plus proche de la fin de peine, en cas d’entrée d’un nouveau détenu en surnombre. Ce mécanisme n’a pas été retenu, mais l’étude d’impact prévoit une normalisation de la surpopulation carcérale.

Pierre. Le projet de réforme de Taubira est accusé de mettre en danger la sécurité des Français… que répondez-vous à cela ?
D. R. La sécurité des Français n’est pas assurée aussi bien qu’il le faudrait, car le triptyque police-justice-pénitentiaire fonctionne mal et ce depuis de nombreuses années. La politique de sévérité de la droite dans les dix dernières années a aggravé la situation. Par ailleurs, la reprise dans le discours politique des faits divers horribles a entraîné un surcroît d’émotion qui n’a pas permis un débat démocratique sur le sujet. Nous essayons de redonner de l’efficacité au système. Je précise que la loi Taubira ne concerne pas les crimes, c’est-à-dire les assassins, les meurtriers, les violeurs, et braqueurs de banques. Le suivi à la sortie de prison devrait apporter plus de sécurité.

Damien. Ayrault a annoncé ce matin la création de 1 000 postes pour le fonctionnement de la réforme pénale ? Le confirmez-vous ? Dans quels postes ? Sont-ils déjà budgétés ?
D. R. Je confirme l’annonce de la création de 1 000 postes d’ici trois ans. Ils seront affectés dans les Spip (Service pénitentiaire d’insertion et de probation). Ce seront des postes de conseillers chargés de suivre les condamnés, des postes de psychologues, d’administratifs, et de direction.

Hugh. On parle beaucoup de cette réforme, mais quand sera-t-elle mise en place ?
D. R. La réforme elle-même devrait trouver application à compter de son adoption, c’est-à-dire courant 2014. D’ores et déjà, des modalités de contrôles des obligations qui pèsent à la fois sur les sortants de prison et sur les condamnés en milieu ouvert, qui sont aujourd’hui au nombre de 175 000, peuvent être trouvées, en sollicitant le concours de la police et de la gendarmerie. Ces expérimentations, à ma connaissance, ont déjà en partie lieu dans les ZSP (Zones de sécurité prioritaire).

Par ailleurs, dans son plan de lutte contre les cambriolages, Manuel Valls, ministre de l’Intérieur, a prévu que la pénitentiaire avise la police en cas de sortie de cambrioleurs plusieurs fois condamnés, et susceptibles de recommencer.

Perca2. Pourquoi mes voisins, délinquants multirécidivistes, ne sont jamais condamnés malgré X plaintes (systématiquement classées sans suite) ?
D. R. Je n’ai pas de réponses précises concernant vos voisins. En revanche, votre question pose celle de la relance de la police de proximité, d’une part, et de la prévention de la délinquance, d’autre part. La réponse qui a été donnée est pour l’instant les ZSP, au nombre de 64 sur le pays, sauf erreur de ma part. Par ailleurs, à l’Assemblée, nous allons lancer une mission d’informations avec relance de la prévention qui pourrait englober les conflits de type « conflits de voisinage ».

La politique de droite avait consisté à affecter une part substantielle du FIPD (Fonds d’intervention pour la prévention de la délinquance) à la pose de caméras de vidéos surveillance. Il faut à l’évidence réorienter une partie de ces fonds en direction d’intervention humaine.

Perca2. Pourquoi les maires, procureurs, juges et chefs de la police sont tous francs-maçons ? Y aurait-il un rapport avec le laisser-aller et les plaintes sans suite… Mr Raimbourg, êtes-vous franc-maçon ?
D. R. Je ne suis pas franc-maçon. La franc-maçonnerie étant par ailleurs réservée aux initiés, il m’est difficile de distinguer les francs-maçons des autres. Cependant, cette question s’est posée.

Lors de la tentative de réforme du CSM (Conseil supérieur de la magistrature) j’ai, à plusieurs reprises, interrogé les personnalités que j’ai auditionnées pour savoir si l’appartenance à la franc-maçonnerie ou un groupe quelconque pouvait influer à la fois sur le déroulement des carrières et sur la teneur des décisions. Il m’a été unanimement répondu que ces influences, qui avaient pu exister dans le passé, ont considérablement diminué.

Lili. Combien de personnes ont un bracelet électronique actuellement ?
Titus. Quels sont les premiers bilans que l’on peut tirer de l’utilisation du bracelet électronique en France ?
D. R. Environ 10 000 personnes sont actuellement sous bracelet. C’est une mesure efficace, et également très économique. Selon les chiffres donnés par le ministère, le coût d’une journée de prison est de 100 euros (ce qui semble inclure l’amortissement des murs). Le bracelet ne coûte que 12 euros par jour.

L’avis unanime des professionnels est en revanche que la durée de placement sous bracelet ne doit pas excéder six mois. Au-delà, la tentation de ne pas respecter les horaires, de s’arrêter chez un ami, au café, au cinéma, ou toute autre activité est tellement forte que les plus solides psychiquement n’y résistent pas.

Titus. Cela fait des mois que le PS répète que la réforme pénale prévue n’est pas laxiste vis-à-vis des délinquants. Or, les derniers sondages montrent que les Français n’y croient pas. Est-ce une fatalité que seule la prison ou les discours sécuritaires portent ?
D. R. Nous sommes victimes de l’instrumentalisation des faits divers depuis dix ans. Un rapport du CSA avait constaté que la part leur étant consacrée dans les deux journaux télévisés de la Une et de la 2 avait augmenté de près de 50%, si ma mémoire ne me trahit pas. La politique de droite pendant les dix dernières années a consisté à répondre systématiquement à tous les faits divers criminels par une nouvelle loi. L’apaisement espéré n’a pas eu lieu. Bien au contraire, la peur a augmenté.

Nous devons donc absolument sortir de ce climat émotionnel pour réfléchir démocratiquement et rationnellement à ce que pourrait être une politique pénale. J’avais souhaité pour ma part que chaque année il y ait un débat au Parlement sur la politique pénale. J’avais souhaité également que chaque procureur de la République, ainsi que les substituts au procureur auprès des tribunaux pour enfants fassent des conférences de presse régulières pour expliquer leur action. Je pense qu’il faut mettre cette politique en œuvre.

De la même façon, c’est au procureur de la République dans les départements et aux procureurs généraux dans les régions judiciaires de répondre à la presse sur les faits divers effrayants ou marquants.

G75. Y a-t-il des études qui prouvent que les alternatives à la prison sont plus efficaces ?
D. R. Oui, et non. La dernière étude sur la récidive démontre que les sortants de prison sont recondamnés à hauteur de 57% dans les cinq ans qui suivent leur libération. Dont 46% à de la peine de prison ferme. Le taux tombe à 37% pour les libérés conditionnels. Cependant, il y a ce que les statisticiens appellent un biais car les libérés conditionnels sont ceux qui présentent le meilleur profil. Néanmoins, il y a chez les criminologues ancrée l’idée qu’un suivi à la sortie vaut mieux qu’une sortie sèche sans aucun suivi.

Titus. S’il fallait citer un pays modèle en matière de politique pénale, quel serait-il selon vous ?
D. R. Trois pays me viennent à l’esprit, sans que je sois allé les visiter. Le Canada est célèbre pour ses groupes de parole et le travail sur la désistance, c’est-à-dire à la renonciation à la délinquance. Cependant, son taux d’incarcération frôle les 160 détenus pour 100 000 habitants, contre 100 pour 100 000 en France.

L’Allemagne a procédé à une diminution du nombre de ses détenus, passant en quelques années de 98 pour 100 000 à 90 pour 100 000, avec l’accent mis sur de très nombreuses peines d’amendes.

Enfin, la Finlande est célèbre à la fois pour un faible taux d’incarcération, 58 pour 100 000, obtenu après plusieurs années de politique pénale visant à moins incarcérer.

Titus. Pour améliorer la situation dans les prisons, ne faut-il pas déjà améliorer les conditions de travail des surveillants ?
D. R. Oui à la puissance 10. Il n’y a aucune évolution de la situation sans amélioration des conditions de travail, qui sont aujourd’hui très dégradées du fait de la surpopulation. En maison d’arrêt, où les portes de cellules sont fermées entre dix-huit à vingt heures par jour, le travail d’un surveillant sur une coursive, où il doit ouvrir et fermer les portes de 20-30 ou 40 cellules pour permettre aux détenus d’aller à la douche, en promenade, au parloir, aux ateliers, est exténuant. Une diminution de la surpopulation et des incarcérations de courtes durées devraient soulager ce travail. Par ailleurs, la réinsertion n’est possible que si le séjour a une certaine durée. C’est ce travail de réinsertion qui peut améliorer l’ambiance.

Titus. Il y a quasi-consensus pour dire que toute réponse pénale – et peu importe sa forme, prison ou pas - doit suivre l’infraction dans un délai raisonnable. En France, les délais sont longs. Quelle efficacité pour une peine prononcée parfois plus de deux ou trois ans après l’infraction ?
D. R. Il est évident qu’il faut juger vite. Chaque année les tribunaux correctionnels prononcent 600 000 condamnations. Il faut envisager sans doute le traitement de certains contentieux autrement que devant les tribunaux. J’avais suggéré que la première conduite sous l’empire de l’alcool puisse ne faire l’objet que de la suspension préfectorale, cela soulagerait les tribunaux de près de 80 000 dossiers. Ce point n’est pas traité dans cette réforme.

En revanche, la contrainte pénale qui impose une transmission rapide au juge d’application des peines permet de réduire le délai entre la condamnation et l’exécution de la condamnation.

Stéphane. Favorable à la réforme pénale et notamment à la contrainte pénale, je crains néanmoins que les moyens mis à la disposition de la probation soient insuffisants. Qu’en est-il ? Comment diviser la charge de travail des conseillers du Spip par deux en ne créant que 1 000 postes supplémentaires ?
D. R. C’est évidemment un début, et la montée en charge sera progressive. Par ailleurs, rien n’interdit l’intervention d’associations auprès des conseillers d’insertion. De plus, il faut associer la police et la gendarmerie aux contrôles des obligations.

Xoxo. Les discours sécuritaires empêchent-ils cette réforme d’aboutir ?
D. R. Ils empêchent de réfléchir.

Mangeurdepizzamince. Il est beaucoup question de la « contrainte pénale », qui imposerait des obligations à la personne condamnée. Quelle différence avec le sursis mise à l’épreuve ? Quelle sanction pour le condamné qui ne respecterait pas ses obligations ?
D. R. La contrainte pénale se percute un peu avec le sursis mise à l’épreuve. Les différences sont cependant les suivantes. Lors du prononcé de la condamnation il n’y a pas de peine d’emprisonnement fixée par le tribunal en cas de non-respect. Cela vise à cesser de faire de la peine de prison, la peine de référence. En cas de non-respect, le JAP (juge d’application des peines) peut modifier les obligations.

En cas de violation plus grave, il saisit un juge délégué pour prononcer une incarcération qui peut être égale à la moitié de la durée de la contrainte fixée par le tribunal (exemple : pour une contrainte d’une durée de cinq ans - ce qui est le maximum prévu par la loi -, un emprisonnement maximum deux ans et demi).

Je vous remercie de toutes ces questions qui sont des interrogations de citoyens avides de comprendre et de faire évoluer le monde. Nous sommes loin des clichés et des fantasmes, je vous en suis reconnaissant, et je nous souhaite à tous la réussite de cette réforme.

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  • lectrice de libération Le 2 novembre 2013 à 21:05, par Odette-Lucie

    je voudrais simplement passer un salut à Mr Dominique RAIMBOURG, hier en regardant la 2 très tard, j’ai appris que vous étiez le fils de BOURVIL, pour qui j’avais une très grande admiration, en plus mon mari l’avait vu à Poleymieux (rhone) sur un chantier il lui avait demandé gentiment des renseignements sur ses travaux, mon mari m’a dit "il me semble que je le connais, mais je ne sais qui il est, un Monsieur très gentil distingué. et par mon cousin Mr Orsi qui était propiétaire de l’Hôtel Peytel Orsi, où Bourvil séjournait il a appris que c’était Bourvil. il était très honoré d’avoir conversé avec lui
    donc grande pensée à ce Député qui ne m’était pas inconnu, je suis une « inertèbrée » du PS depuis 1964
    laissons à Mr Hollande le temps de faire................ même si cela me fait un peu mal de payer des impots cette année, mais grace à Mr Sarko......... pensées à tous

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